“寫到《鹿鼎記》，也可以說確實(shí)差不多寫盡了。新的東西不是你想就能想到的?！?/p>

　　7月20日，2016年香港書展將在香港會議展覽中心舉行。本次書展首設(shè)“年度主題”，今年的主題是“武俠文學(xué)”。

　　從梁羽生、金庸和古龍等新派武俠小說開創(chuàng)者，到黃易、喬靖夫等年輕一代，香港向來被視為華文世界武俠小說家的搖籃。他們的作品，許多被改編成漫畫、電影、電視劇甚至游戲，影響深遠(yuǎn)。

　　圍繞“武俠文學(xué)”主題，本屆香港書展將舉辦多場講座及分享會，細(xì)述武俠文化的發(fā)展，剖析武俠名家作品。香港《武俠世界》社長、資深文化人沈西城將參與其中，并擔(dān)任多場講座的主持。

　　沈西城原名葉關(guān)琦，1947年生于上海。他寫小說、散文、劇本，亦寫政論、雜文。1996年，受《新報(bào)》和香港老牌雜志《武俠世界》創(chuàng)辦人羅斌之邀，沈西城成為《武俠世界》的主編。羅斌退休后，他正式接手《武俠世界》，一直至今。

沈西城在自家的書房 拍攝：蘭達(dá)

　　7月16日，就武俠文學(xué)在香港的起源及金庸、梁羽生和古龍的寫作風(fēng)格等話題，騰訊文化對沈西城進(jìn)行了采訪。以下為訪談內(nèi)容。

　　金庸的文字是從《水滸傳》傳承過來的江湖體

　　騰訊文化：就你所知，武俠小說是怎樣在當(dāng)年的香港報(bào)刊上流行起來？

　　沈西城：上世紀(jì)50年代中期，在澳門有白鶴拳高手陳克夫和吳氏太極拳宗師吳公儀比武，掀起香港的武俠熱潮，很多人在談?wù)?。?dāng)時金堯如在新華社香港分社工作，總管《文匯報(bào)》《大公報(bào)》《新晚報(bào)》，他開會時就提議找個人寫武俠小說。

　　他手下《新晚報(bào)》的老總羅孚想起，自己的同事陳文統(tǒng)（即梁羽生）平時就喜歡詩詞歌賦，又懂寫文章，就找他寫來試一下。梁羽生就寫了《龍虎斗京華》，開啟了新派武俠小說。

　　新派武俠小說很受歡迎，一個人寫不了這么多，羅孚又想起陳文統(tǒng)對面坐的查良鏞（即金庸）也很喜歡這些東西，就叫他寫，寫出了《書劍恩仇錄》。武俠小說就是這樣從報(bào)紙開始的。

　　騰訊文化：聽說《武俠世界》創(chuàng)辦人羅斌曾經(jīng)視金庸為對手。

　　沈西城：是的。當(dāng)時羅斌視金庸為出版界的競爭對手。金庸有《明報(bào)》，他有《新報(bào)》。金庸先出一本《武俠與歷史》，羅斌就出一本《武俠世界》與之對照，還找到了臺灣的臥龍生，讓后者化名“金童”與金庸打擂臺，寫了《仙鶴神針》（內(nèi)地版名《飛燕驚龍》）。當(dāng)時這書也有很多人看，拍成了電影，捧紅了“金童”，但“金童”寫來，其實(shí)怎么都不及金庸。

　　羅斌先生最后也明白，絕世的天才，不是你捧哪個就可以對抗他的。

金庸

　　騰訊文化：你曾說金庸是個很聰明的人。為什么他的小說會那么吸引人？

　　沈西城：金庸是絕頂聰明。他的文字雅俗共賞，三教九流都能讀懂。他的文字也簡潔，容易看，不會覺得無聊。所以他文字的魔力，在很大程度上幫了他的武俠小說。

　　其實(shí)查先生的文字就是江湖體，從《水滸傳》傳承過來的，再加上他自己的特色。他的文字很淺白，但又不是白開水，是有韻味的。有些人寫文章會放很多形容詞進(jìn)去，但查先生不需要，他用兩三句就可以，淺白，但有味道，好像飲茶，有回味。難就難在這里。暫時來說，其他武俠小說家還沒有這種水平。就文字來講，查先生肯定贏了。

　　就他小說的橋段來講，就更加豐富了：有愛情，有人性刻畫，有推理，有場面，有細(xì)節(jié)……小說吸引人的元素，都能在金庸的小說里見到。在我讀過的與他同代或之前的人中，很難有人能與他比。

　　騰訊文化：倪匡也說金庸的小說是非常簡潔的中國傳統(tǒng)小說，但他還說，金庸作品的表達(dá)、鋪排富有西方小說的色彩。

　　沈西城：金庸的小說有中國古典風(fēng)格，有西方元素，但運(yùn)用得渾然天成。他接觸過電影，寫過劇本，所以各種元素一起寫進(jìn)去，這不是其他武俠作家學(xué)得到的。

　　最神奇的是他的構(gòu)思。這么大一本書怎樣構(gòu)思，每一個場面怎樣吸引人，人物怎么刻畫，都是特別見功力的，所以他的作品是各種東西融合形成的杰作。

　　騰訊文化：你自己最喜歡他的什么作品？

　　沈西城：《笑傲江湖》和《鹿鼎記》。我個人認(rèn)為，金庸的小說最突出的特色就是反叛精神。令狐沖看似浪蕩，名門正派不喜歡他，連他師父也趕他走——師父妒忌他，怕他超過自己。但所謂名門正派，表面和諧，各懷鬼胎。而令狐沖實(shí)際卻是有俠義的大俠，你看他對愛情的態(tài)度，再比如不管你是不是魔教，只要喜歡，他都愿意和你做朋友，他覺得魔教的人并不像名門正派講的那么壞。因此你能看到，查先生那種叛逆的精神貫穿了整本書。而查先生本身也是反叛的，本來在《大公報(bào)》，后來離開，創(chuàng)立了自己的報(bào)紙。

　　到《鹿鼎記》，到韋小寶，全部是反傳統(tǒng)的。主角根本不懂武功。不過他很聰明，有了神行百步就可以逃，你就打不到他，他就可以保護(hù)自己。韋小寶看上去不學(xué)無術(shù)，但實(shí)際上非常有術(shù)：他知道怎樣和皇帝相處，怎么和下面的官員相處，怎樣和使者相處，因?yàn)樗统錾碓诩嗽?，媽媽是妓女，所以他是一個很懂怎樣在現(xiàn)實(shí)世界生存的人。但這個人卻沒學(xué)問，這是不是一種反叛？一個厲害的人，卻沒有讀過書。

《鹿鼎記》

　　金庸先生的反叛精神，就算在《射雕英雄傳》中也有體現(xiàn)：黃蓉喜歡郭靖，但她父親黃藥師卻不喜歡這個傻女婿，黃蓉就和父親翻臉了。金庸小說中很多人物都是半正半邪，有反叛精神的，所以金庸小說最重要的特點(diǎn)之一就是反叛精神。

　　金庸先生小時候就很頑皮，逃學(xué)被老師罰。所以從頭到尾，他都在告訴你，做任何事情都要創(chuàng)新，創(chuàng)新就要有反叛精神，不要服膺傳統(tǒng)、禮教、制度。

　　他的愛情觀也很有意思，有三個階段：第一，純純的愛。第二，癡癡的愛，像楊過小龍女。第三，一個韋小寶娶七個老婆。很多男人其實(shí)都很羨慕韋小寶，雖然不敢。《鹿鼎記》寫盡天下男人之心。所以金庸的小說是有這種愛情觀在里面的。它是反傳統(tǒng)的，從來沒有武俠小說可以寫到這種程度。

　　其實(shí)金庸的小說是很現(xiàn)實(shí)的，不像《蜀山劍俠傳》、還珠樓主，那些我不喜歡看。抽走那些武功招式后，他的小說其實(shí)就是文學(xué)小說，《笑傲江湖》就是一個朝代，一個政治的江湖，不同派別就是不同的黨派，有不同的斗爭。我個人覺得，《神雕俠侶》《射雕英雄傳》不是不好，但比起《笑傲江湖》和《鹿鼎記》的藝術(shù)價值和深度，沒那么突出。

　　有反叛精神的作品，只有頑皮的人才寫得出。如果一板一眼，怎么會寫得出這樣的小說？小說一板一眼有什么好看？

《笑傲江湖》

　　梁羽生寫作一板一眼，風(fēng)格和金庸很不同

　　騰訊文化：金庸的小說中，也可以看出佛教對他的影響。

　　沈西城： 查先生寫佛經(jīng)，比如在《天龍八部》里寫的，據(jù)我所知，這和他的大兒子在哥倫比亞大學(xué)過世有影響——他借讀佛經(jīng)來排遣對兒子的懷念之情。他覺得有些地方自己對兒子做得不足，所以讀佛經(jīng)來平靜自己的心情。

　　騰訊文化：金庸說，寫完《鹿鼎記》，好像就沒什么可寫了，都寫完了。

　　沈西城：我自己分析，作者出了名，讀者對他的要求高了，講得好聽是挑戰(zhàn)，講得不好聽是壓力。日本作家川端康成后來自殺，也是因?yàn)樗聦懗鰜沓讲涣艘郧?。另有一些作家，寫不出來就不寫了，查先生就選了這種。

　　當(dāng)然，寫到《鹿鼎記》，也可以說確實(shí)差不多寫盡了。新的東西不是你想就能想到的，有時是很突然間的靈機(jī)一閃。在還沒有靈機(jī)一閃時，他就選擇不寫。

　　再有一個，他當(dāng)時很在意《明報(bào)》這份報(bào)紙，一成名，工作和應(yīng)酬多了，自然空下來寫稿的時間就少了。所以作家最好不要做生意。

　　騰訊文化：有評論稱，《鹿鼎記》帶有后現(xiàn)代文本特性，你怎么看？

　　沈西城：作家是一定要不斷創(chuàng)新的。日本小說有時沒有橋段，沒有故事，中國人有時就看不懂，因?yàn)橹袊丝磻T了江湖體小說：有起承轉(zhuǎn)合，有橋段，有故事，寫法正統(tǒng)。這是中國固有的傳統(tǒng)，到現(xiàn)在，在內(nèi)地，這個都是主流。

　　但是我們學(xué)文字的人，兩種都要了解，傳統(tǒng)有傳統(tǒng)的讀者，反傳統(tǒng)有反傳統(tǒng)的讀者。而金庸是一個頑皮的人，是反傳統(tǒng)的，他不是梁羽生。所以他寫著寫著，自己不自覺就寫出來了。評論可以交給學(xué)者，作家自己可能也沒想過。

梁羽生

　　騰訊文化：你說到了梁羽生。梁羽生的風(fēng)格和金庸很不同。是否他比較正統(tǒng)，金庸比較“邪門”？

　　沈西城：應(yīng)該說，金庸的小說是人的小說，梁羽生的小說我覺得講詩詞歌賦多過講故事，在情節(jié)構(gòu)思上及不上金庸。

　　梁羽生其實(shí)是一板一眼的老實(shí)人、老好人。老好人寫小說也蠻辛苦的，用廣東話講就不夠“蠱滑”。一個故事，梁羽生講給你聽就是一板一眼的，放在金庸身上就不同。就好比廚師，一樣的料，有不一樣的做法。

　　古龍真的把自己當(dāng)作筆下的小說人物了

古龍

　　騰訊文化：這次的香港書展，除了談金庸和梁羽生，你還會主持一場有關(guān)古龍的講座。古龍的風(fēng)格又和梁羽生、金庸完全不同。

　　騰訊文化：古龍最初也是寫像金庸這樣的傳統(tǒng)化武俠小說的。他最早跟在臥龍生和諸葛青后面，但行不通，之后他就去學(xué)日本的武俠小說家柴田煉三郎和吉川英治。他也很喜歡美國作家海明威，就用短句和散文式的筆法寫，加上偵探推理，另創(chuàng)出一個陰柔派。所以他的句式是海明威的，場景是柴田煉三郎、吉川英治的，再加上他自己的風(fēng)格，創(chuàng)出古龍?bào)w。

　　古龍的小說是沒有歷史背景的。查先生的是有歷史背景的，真和假混合，所以金庸像日本的司馬遼太郎。

　　你寫不過人家，就要動腦筋。就像倪匡寫武俠小說寫不過查先生，改寫科幻小說，行得通了。所以古龍變了另一派，起碼他是少林，你是武當(dāng)。你一直學(xué)少林，最多寫到很普通的水平，沒辦法做宗師，現(xiàn)在好了，兩個宗師，一個古龍，一個金庸。

　　其他那些（武俠小說家），都追不上他們兩個。學(xué)他們的，其實(shí)都很難超越他們。如果真的要寫，是應(yīng)該要動下腦筋創(chuàng)個第三派，這就難了。特意要去創(chuàng)新，是創(chuàng)不出的。創(chuàng)新是沒有刻意想的時候突然間創(chuàng)出的。

　　騰訊文化：古龍的文風(fēng)，和他自己的性格有無關(guān)系？

　　沈西城：古龍大哥真的把自己當(dāng)作筆下的小說人物了，自己現(xiàn)實(shí)中做不到的東西，他在小說里做到，然后真的把自己代入了楚留香、陸小鳳、李尋歡，以為自己是大俠。所以他闖很多禍，后來被別人斬了手，不能寫了，又飲酒，女人又多了，應(yīng)酬又多了，加上自己不喜歡寂寞，這就完了。

　　作家最重要的是不能怕寂寞，作家就是寂寞的，作家怕寂寞是寫不出作品的。你沒很多朋友、沒很多錢的時候，一支啤酒一包花生就過日子了，你真的會有好作品出來。當(dāng)你成功了，你要保持清醒，不讓自己迷失。古龍大哥就是迷失了自己。

　　他飲酒是用倒的，白蘭地每天一瓶倒下去，不是享受飲酒，是倒，很豪，很大方，對朋友很好，千金散盡。以前可以預(yù)收版稅，沒有寫之前就有錢了，后來寫不出了，就別人代寫，命就這樣跌下來了。

　　而金庸沒有迷失自己，就比較平順。金庸不會認(rèn)為自己是郭靖或者令狐沖。而且金庸是越積蓄越有錢。金庸1973年寫完《鹿鼎記》就不寫了，接下來修改自己的作品，珍惜自己的作品，了解自己。他的過人之處就在這里，他很能處理自己的生活。所以他是兩重性格，又能做作家，又能做老板。這樣的人其實(shí)很少。

　　古龍最初的小說有幾部認(rèn)真的：《小李飛刀》《流星·蝴蝶·劍》《陸小鳳》《楚留香》。后邊很多不是他自己寫，他起個頭，別人替他寫下去，或者最后續(xù)個尾。所以讀古龍，只有五六部真正是他寫且寫得好的，后邊那些就亂來了。這樣不認(rèn)真就不行了。

　　古龍47歲就死了，很可惜，但如果不死，也許他生活會更慘。第一是他喝酒太多，寫不出了，寫出來也未必好。第二，后面是武俠小說低潮，武俠小說到八十年代已經(jīng)衰落了，不像以前能賣那么多。就算是金庸再寫，也未必會（賣得像以前）那么好。讀者娛樂的東西多了，這個時代過了。

　　騰訊文化：你曾經(jīng)說，古龍和金庸應(yīng)該稱得上是齊名。

　　沈西城：真正來講，金庸的作品還是高一點(diǎn)。它的氣魄之大，對人性描寫之深刻，已經(jīng)超出了消閑武俠小說。所以內(nèi)地有一次選50年來中國十大作家，第一魯迅，第二金庸。

　　我常問人，你知不知道阿Q？那韋小寶你知不知道？為什么你會知道，印象會這么深？中國當(dāng)代小說家中（小說人物能被人這樣牢記的）有沒有？當(dāng)你小說中的人物常掛在人們嘴邊時，就代表著你深入民心，你的作品就是一部杰作。

　　阿Q人人都知，韋小寶人人都知，像羅密歐與朱麗葉，人人都知。你一說海明威，《老人與?！仿?，這就是大作家。大文豪和普通作家是很容易分的。拿什么獎都沒有用，你的人物被全世界人知道，你就是大文豪。一切都是讀者講了算的。

　　不要把武俠小說看得那么要緊

　　騰訊文化：你覺得梁羽生、金庸和古龍的小說中，有無共性？

　　沈西城：那就是俠義的精神。但這不是中國獨(dú)有的，外國也有，十九世紀(jì)英國法國德國等的文學(xué)作品中都有，比如魯濱遜、三劍客。俠義的精神是全世界的。實(shí)在也應(yīng)該要有的，現(xiàn)在我們就太過缺少俠義的精神。所以他們?nèi)齻€，甚至所有寫武俠小說的作家，共同的特性就是俠義精神。

　　騰訊文化：現(xiàn)在好像很難再有作家寫出一個人人都知的人物，每個作家似乎都有各自比較固定的讀者群。這是否與時代的變化有關(guān)？

　　沈西城：是作家寫不出這樣的人物了，是作家自己在退步。你寫得好，一定有人看的。就是沒有這樣的天才了。你再出個魯迅，再出個查良鏞，一樣有人讀。你寫不出就不要怪其他，說讀者現(xiàn)在不讀。

　　為什么呢？誘惑太多了，電視、電影、電腦，喝酒、唱卡拉OK、手機(jī)。以前的人沒有那么多娛樂，就一門心思寫，現(xiàn)在分心了。藝術(shù)創(chuàng)作都是吃苦的，你那么喜歡玩，自然就寫不出了。這沒有辦法。你要發(fā)財(cái)要玩，就不要寫作，做作家是痛苦的事，是要犧牲的。

　　騰訊文化：香港現(xiàn)在的文化環(huán)境，是否很難再出大家？

　　沈西城：香港是很奇怪的。香港文化的一般寫作水平比不過臺灣和內(nèi)地，但是出類拔萃的人，臺灣和內(nèi)地卻出不到，出不了金庸倪匡。那你說香港有沒有文化？它會出特別的人，比如明星出個李小龍。

　　香港專門出一點(diǎn)出類拔萃的人物，但一般的水準(zhǔn)是臺灣和內(nèi)地高過香港。

　　騰訊文化：你怎么評論后金庸時代的武俠小說家？他們還有可能重現(xiàn)金、梁、古的熱潮嗎？

　　沈西城：我讀過鄭豐的《天觀雙俠》，讀過溫瑞安的《四大名捕》，后面的就沒怎么看，所以很難評論。當(dāng)然，就寫作而言，我覺得他們和金庸、古龍比還是有點(diǎn)距離。因?yàn)槟莻€年代是頂峰，金庸的作品就算現(xiàn)在看都不過時，這是很難的。

　　但就算是現(xiàn)在武俠小說不行了，也沒什么要緊，地球還是在轉(zhuǎn)。不要把武俠小說看得那么要緊?，F(xiàn)在人們覺得沒有手機(jī)不行，沒有小說看有什么要緊。