沙丹，別號(hào)奇愛(ài)博士。中國(guó)電影資料館的電影策展人。同時(shí)，他也是電影史研究者、影評(píng)人。做起研究來(lái)，沙丹上窮碧落下黃泉，天南海北搜集資料。

 

　　沙丹的電影評(píng)論集《幕味》日前由后浪出版，該書(shū)的副標(biāo)題是“重訪影史與策展實(shí)踐”，與一般的學(xué)術(shù)著作不同，這本書(shū)講述老電影檔案和歷史的故事，分享菲林、史料之中大銀幕的滋味，也有對(duì)電影展映、藝術(shù)片、國(guó)片推廣的思考和總結(jié)。

　　圍繞電影策展和中國(guó)電影史，奇愛(ài)博士沙丹接受了早報(bào)記者的專(zhuān)訪。怎樣讓今天的年輕人愛(ài)上老電影？中國(guó)動(dòng)畫(huà)從《大鬧天宮》后就沒(méi)有進(jìn)步過(guò)嗎？《路邊野餐》讓中國(guó)電影語(yǔ)言進(jìn)步了五十年嗎？

　　早期電影中有許多

　　超越性的美學(xué)經(jīng)驗(yàn)、思維

　　東方早報(bào)：說(shuō)到電影資料館，許多人會(huì)把它當(dāng)成一個(gè)類(lèi)似圖書(shū)館之類(lèi)的檔案機(jī)構(gòu)。但您在書(shū)中寫(xiě)到您對(duì)電影資料館的定位卻是大眾文化普及性質(zhì)的，這樣的定位是怎樣確定的？

　　沙丹：我這么定位的原因是，在國(guó)外，今天我們電影資料館干的事情，其實(shí)是被大量藝術(shù)影院、獨(dú)立影院干的事情。所以，像歐洲和日本的電影資料館，受眾年紀(jì)比較大，基本都是老年人，但中國(guó)以學(xué)生、白領(lǐng)為主。電影資料館部分地填補(bǔ)了那些很難在院線(xiàn)與觀眾見(jiàn)面的電影這樣一塊空白。

　　第二，從迷影文化來(lái)說(shuō)，我們目前還沒(méi)有發(fā)展到一個(gè)比較成熟的階段。今天大部分觀眾還是去影院看主流的商業(yè)影片。那對(duì)于一些不滿(mǎn)足于光是看商業(yè)影片的觀眾來(lái)說(shuō)，有必要通過(guò)電影資料館看到更多具有文化多樣性的電影。電影資料館也是未來(lái)藝術(shù)院線(xiàn)或商業(yè)性的藝術(shù)影院的一個(gè)試驗(yàn)田。它的模式可能沒(méi)辦法直接復(fù)制，但是像專(zhuān)題編排、片前引導(dǎo)、提供更多社交服務(wù)等思路，還是有很多借鑒價(jià)值的。

　　東方早報(bào)：您在書(shū)中專(zhuān)門(mén)提到尋回傳統(tǒng)，主要是希望讓今天對(duì)西方經(jīng)典如數(shù)家珍的影迷重新審視他們相對(duì)陌生的中國(guó)老電影。譬如您專(zhuān)門(mén)策劃過(guò)《盤(pán)絲洞》的重映。您認(rèn)為怎樣可以喚起今天閱片無(wú)數(shù)的年輕觀眾的興趣，讓他們重新看電影語(yǔ)言相對(duì)簡(jiǎn)單的中國(guó)老電影？

　　沙丹：尋回傳統(tǒng)不是簡(jiǎn)單放老電影就完事了，要利用符合今天觀眾要求的模式進(jìn)行包裝。比如主題化的策展，把早期電影和當(dāng)下的電影進(jìn)行連接。比如策劃《盤(pán)絲洞》放映時(shí)，把各個(gè)時(shí)期的西游記有關(guān)的電影進(jìn)行串聯(lián)，加上專(zhuān)家講座輔助公眾了解。另外，也可以把早期的電影包裝成新穎的活動(dòng)，比如電影配樂(lè)活動(dòng)，把形式做得更有趣一點(diǎn)，觀眾可能會(huì)更喜歡。

　　另外，比較有心得的是，我自己做一個(gè)叫“文慧園路三號(hào)”的公號(hào)，初衷是為了更好地宣傳單位的活動(dòng)，用一種有趣的寫(xiě)作形式跟公眾打交道，勾連起過(guò)去和當(dāng)下的聯(lián)系，讓過(guò)去的電影“死而復(fù)生”，重新發(fā)出聲音。

　　東方早報(bào)：在書(shū)中您提到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，在早期中國(guó)電影中，出現(xiàn)了很多極富科幻色彩和想象力的奇觀：如唐僧騎摩托車(chē)去西方取經(jīng)，賈寶玉坐潛水艇入海，諸葛亮穿越古今大戰(zhàn)北洋軍閥孫傳芳等，您怎么看待當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的這些奇絕的想象？

　　沙丹：這些奇觀有些是在電影中出現(xiàn)的，有些是在話(huà)本小說(shuō)里被描述的，可見(jiàn)西方現(xiàn)代性已經(jīng)融入到中國(guó)早期的電影文本當(dāng)中來(lái)了。當(dāng)時(shí)中國(guó)電影中有許多意想不到的東西，比如在《盤(pán)絲洞》有翻繩的游戲，我們小時(shí)候也玩的，這是個(gè)很近代才出現(xiàn)的娛樂(lè)，但當(dāng)時(shí)出現(xiàn)在電影里，就會(huì)有穿越的感覺(jué)。

　　所以我想說(shuō)的意思是，很多人認(rèn)為電影是一個(gè)進(jìn)化論的東西，好像今天一定比過(guò)去好，但電影不完全就是一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的東西。過(guò)去的電影中可能有很多超越性的美學(xué)經(jīng)驗(yàn)。不管當(dāng)時(shí)的電影受到怎樣的成本、技術(shù)的限制，但它的美學(xué)經(jīng)驗(yàn)和超越性的思維可能比今天更厲害。

　　當(dāng)時(shí)之所以出現(xiàn)這些奇絕的想象力，也跟當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的那種文化復(fù)雜性、主要生產(chǎn)地上海中西合璧、五方雜處的都市空間有關(guān)。比如中國(guó)武俠片當(dāng)中的飛檐走壁就是跟武俠公案小說(shuō)以及西方現(xiàn)代性的機(jī)械（比如熱氣球、飛艇）介紹到中國(guó)有關(guān)系。

　　建國(guó)后，女演員

　　改變自己順應(yīng)時(shí)代

　　東方早報(bào)：說(shuō)到社會(huì)主義時(shí)期的電影美學(xué)，作家、影評(píng)人毛尖對(duì)于謝晉的《女籃五號(hào)》有過(guò)一個(gè)有趣的分析，電影女主人公房間里的蘭花這一道具在當(dāng)時(shí)引起爭(zhēng)議，被認(rèn)為有“美化生活”的傾向。而毛尖認(rèn)為這其實(shí)是上海左翼電影傳統(tǒng)里的美麗邏輯的延續(xù)，這是一種“粗中嫵媚”的社會(huì)主義美學(xué)，但在后來(lái)的實(shí)踐中，這種粗中嫵媚的邏輯被否定，為什么？

　　沙丹：說(shuō)到蘭花這個(gè)問(wèn)題，更有名的一個(gè)例子就是《小城之春》中的蘭花這個(gè)意象。導(dǎo)演費(fèi)穆在電影中用蘭花是以景襯情的中國(guó)古典手法，放在謝晉的《女籃五號(hào)》里，也沒(méi)有什么問(wèn)題。到了“十七年時(shí)期”（注：指從中華人民共和國(guó)成立到“文革”開(kāi)始這一階段的中國(guó)文學(xué)時(shí)期），中國(guó)電影美學(xué)出現(xiàn)了一元化的趨勢(shì)，粗中嫵媚、美化生活的東西就相對(duì)少了一點(diǎn)，但不是說(shuō)這樣的東西就沒(méi)有了。像《青春的腳步》《早春二月》《魯班的傳說(shuō)》都有大量這種以景襯情的東西。

　　當(dāng)時(shí)的電影人除了受到蘇聯(lián)、社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的影響，同時(shí)，還有一些確實(shí)是受到上海電影傳統(tǒng)的影響。包括非常社會(huì)主義、現(xiàn)實(shí)主義的電影人，像嚴(yán)寄洲拍《英雄虎膽》中，大家最感興趣的是王曉棠演的女特務(wù)，形象非常冷艷性感，可見(jiàn)大家對(duì)美的需求還是存在的，以至于后來(lái)改革開(kāi)放后重新浮現(xiàn)，出現(xiàn)了《廬山戀》這樣的影片。

　　東方早報(bào)：延續(xù)這個(gè)美麗邏輯的問(wèn)題，在新中國(guó)眾多演員中，王丹鳳是顏值極高的女演員，如果我們把王丹鳳和張瑞芳（電影《李雙雙》主演）等同期女星進(jìn)行對(duì)比的話(huà)，您認(rèn)為，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，王丹鳳的美貌本身是不是會(huì)構(gòu)成一種演藝事業(yè)上的障礙？

　　沙丹：我覺(jué)得演員美貌本身是一件很好的事情啊，但更重要的不在于說(shuō)美貌本身對(duì)事業(yè)造成威脅，而在于在整個(gè)文化改造過(guò)程中，當(dāng)時(shí)的這些演員能否更好地被工農(nóng)兵美學(xué)的要求所容納。像張瑞芳，她過(guò)去也是國(guó)統(tǒng)區(qū)話(huà)劇明星，后來(lái)也去長(zhǎng)春電影廠拍過(guò)一些片子，她自己過(guò)的也都是資產(chǎn)階級(jí)生活，她能改造得比較好，當(dāng)然和她的長(zhǎng)相是有一定的關(guān)系，更和她的意愿和努力相關(guān)。

　　其他有的明星，像上官云珠，她也是在不斷地進(jìn)行自我形象的改造。上官云珠在《舞臺(tái)姐妹》中扮演被污辱的舊時(shí)代的形象，是有批判意義的。

　　至于你說(shuō)在整個(gè)新中國(guó)電影中，在二十二大明星中的女演員就不漂亮嗎？從民國(guó)時(shí)代過(guò)來(lái)的，很多其實(shí)非常漂亮。只是一個(gè)人從舊時(shí)代轉(zhuǎn)型到新時(shí)代的過(guò)程中，如果能和角色融合得更好的話(huà)，她會(huì)發(fā)展得更棒。

　　中國(guó)動(dòng)畫(huà)電影缺少自產(chǎn)IP

　　東方早報(bào)：前段時(shí)間《大魚(yú)海棠》引起爭(zhēng)議，這些年一說(shuō)到國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影，大家都提到幾十年前的《大鬧天宮》，認(rèn)為中國(guó)動(dòng)畫(huà)電影從那之后就沒(méi)有進(jìn)步過(guò)。您認(rèn)為這是不是事實(shí)？

　　沙丹：中國(guó)的動(dòng)畫(huà)電影不是沒(méi)有進(jìn)步過(guò)，在《大鬧天宮》后也有很多嘗試，只是說(shuō)產(chǎn)業(yè)化道路是斷掉的，造成生產(chǎn)者、接受者各方面的斷層。比如我們當(dāng)年美術(shù)片，注重藝術(shù)性，但沒(méi)有形成產(chǎn)業(yè)性。《大鬧天宮》推出了一個(gè)重要IP，就是孫悟空的形象，這個(gè)形象無(wú)形中變成了上海美術(shù)電影制片廠最重要的自產(chǎn)IP。但這種東西太少了，到今天你只能想到孫悟空、黑貓警長(zhǎng)等少數(shù)幾個(gè)角色，這是很不夠的。而像美國(guó)的米老鼠和唐老鴨到現(xiàn)在還在不斷作為IP被使用。

　　說(shuō)到中國(guó)民族性的探索，非常之多，水墨動(dòng)畫(huà)當(dāng)然是民族性的探索，包括《驕傲的將軍》中的傳統(tǒng)配樂(lè)，都有中國(guó)性的塑造。雖然有沒(méi)有“中國(guó)學(xué)派”這樣的概念現(xiàn)在學(xué)界還有存疑，但在“十七年時(shí)期”及1979到1989年這兩個(gè)中國(guó)動(dòng)畫(huà)的高峰時(shí)期，動(dòng)畫(huà)工作者都做了許多探索性的工作。

　　今天《大魚(yú)海棠》有很多日本元素，《搖滾藏獒》比較像好萊塢，但我覺(jué)得都需要鼓勵(lì)，因?yàn)樵诎殉赡耆死赜霸嚎磩?dòng)畫(huà)片這一點(diǎn)上功不可沒(méi)。無(wú)論學(xué)習(xí)日本還是好萊塢，這都是為歷史去補(bǔ)課。最近兩部動(dòng)畫(huà)片里也都有許多東方性的元素，我們的創(chuàng)作者慢慢可以尋找出中國(guó)的步調(diào)，這需要時(shí)間。

　　東方早報(bào)：最近《路邊野餐》好評(píng)如潮，也有評(píng)論做出了“這部電影讓中國(guó)電影進(jìn)步了五十年”這樣的論斷，對(duì)于這樣的說(shuō)法您怎么看？當(dāng)我們談電影語(yǔ)言時(shí)，是否應(yīng)該歷史化地分析，而不是就電影語(yǔ)言來(lái)談電影語(yǔ)言？

　　沙丹：我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法是新媒體的標(biāo)題黨，影評(píng)人的技術(shù)化處理。從文章傳播的角度，這種標(biāo)題有一定作用。

　　當(dāng)然，中國(guó)電影語(yǔ)言絕大部分是好萊塢電影的翻版。有些個(gè)別的人文電影、知識(shí)分子電影會(huì)加入個(gè)體化的元素或者東方美學(xué)的東西，但很難說(shuō)到現(xiàn)在形成了一個(gè)普世化的語(yǔ)言系統(tǒng)，相對(duì)于歐美這些發(fā)達(dá)的電影區(qū)域來(lái)說(shuō)，確實(shí)是一個(gè)比較大的問(wèn)題。

　　就電影語(yǔ)言這個(gè)問(wèn)題，我想說(shuō)，創(chuàng)造一種電影語(yǔ)言是非常難的事情。我記得當(dāng)時(shí)巴贊推崇長(zhǎng)鏡頭之類(lèi)的，他的干兒子特呂弗等這些新浪潮的人都在搞一些電影語(yǔ)言的創(chuàng)新。尤其戈達(dá)爾，他是一個(gè)堅(jiān)定不移的電影語(yǔ)言的破壞者和重塑者。到今天為止，《再見(jiàn)語(yǔ)言》中仍然有非常強(qiáng)有力的個(gè)性化的電影語(yǔ)言。但大部分人，像特呂弗和夏布洛爾，后來(lái)慢慢不也就變成了好萊塢式的電影語(yǔ)言嗎？

　　電影語(yǔ)言這個(gè)東西，我個(gè)人認(rèn)為，好萊塢式電影語(yǔ)言很多時(shí)候就是普世化的，在中國(guó)商業(yè)電影和電視劇當(dāng)中不也有好萊塢式的對(duì)切鏡頭嗎？所以就電影語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，你想建立一種完全中國(guó)化、還能被全世界共同使用的電影語(yǔ)言，難度是極大的。當(dāng)年格里菲斯說(shuō)要?jiǎng)?chuàng)造一種“世界電影語(yǔ)言”的努力，他真的實(shí)現(xiàn)了，從某種程度上也壟斷了我們的語(yǔ)言思維。

　　大部分影評(píng)只是

　　高級(jí)“觀后感”

　　東方早報(bào)：說(shuō)到影評(píng)，在這個(gè)自媒體時(shí)代，每個(gè)人幾乎都可以成為影評(píng)人。但我們也發(fā)現(xiàn)，今天的主流影評(píng)在評(píng)價(jià)一部電影的時(shí)候，更多似乎還是一種價(jià)值觀層面的、文化研究式的影評(píng)，而很少倚重電影語(yǔ)言的分析。這樣的影評(píng)寫(xiě)作會(huì)不會(huì)有立場(chǎng)先行的問(wèn)題？

　　沙丹：從做公號(hào)的角度，在手機(jī)閱讀的時(shí)代，做文本細(xì)讀、電影語(yǔ)言的分析，一般觀眾可能也很難接受吧。也不是說(shuō)不能，但需要大量截圖才可以?，F(xiàn)在也出現(xiàn)了“謀殺電視機(jī)”“云中”這樣的“截圖帝”，“截圖帝”就是對(duì)電影形式和語(yǔ)言的一種分析方法。

　　你說(shuō)現(xiàn)在主要是文化研究式的影評(píng)，其實(shí)現(xiàn)在大部分影評(píng)人沒(méi)有這方面的能力，更多都是高級(jí)點(diǎn)的觀后感。我覺(jué)得，針對(duì)影片，能把縱向橫向的電影史知識(shí)打通，結(jié)合自己的生命感悟，寫(xiě)出一篇通順的文章，就很不錯(cuò)了。

　　當(dāng)然人人都能做影評(píng)人，但要做一個(gè)有影響力的影評(píng)人也不是那么容易的事情。必須得進(jìn)行大量的文字寫(xiě)作，并放在公共空間里讓大家去評(píng)判和對(duì)話(huà)，能扛得住的話(huà)，寫(xiě)個(gè)五六十萬(wàn)字以上，才能混出來(lái)。

　　東方早報(bào)：影評(píng)人通常主要都只和觀眾發(fā)生關(guān)系，似乎大家普遍認(rèn)為，影評(píng)人和創(chuàng)作者各干各的，并沒(méi)有形成良性的互動(dòng)。這樣的現(xiàn)象是中國(guó)特有的嗎？國(guó)外是怎樣的狀況？

　　沙丹：這種情況非常正常，影評(píng)也是各個(gè)路子都有。比方有那種基本只做學(xué)院批評(píng)的，他也不放在公共場(chǎng)合和大家互動(dòng)，實(shí)際上跟創(chuàng)作也沒(méi)什么關(guān)系，他更多的是通過(guò)一個(gè)文本，來(lái)做一種理論實(shí)踐。

　　當(dāng)然也有比較引導(dǎo)性的，像國(guó)外有羅杰·埃伯特，國(guó)內(nèi)有周黎明這些人，他們一方面寫(xiě)得非常專(zhuān)業(yè)，但另一方面跟創(chuàng)作產(chǎn)生關(guān)系，甚至對(duì)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生或大或小的影響。埃伯特和他的好基友去做電視節(jié)目，是對(duì)觀眾的引導(dǎo)產(chǎn)生一定作用的。周黎明以前也跟我開(kāi)玩笑說(shuō)，他臭罵《小時(shí)代》之后，至少給《小時(shí)代》創(chuàng)造了5000萬(wàn)票房，這也是一種反向的去刺激票房的方式?，F(xiàn)在很多人罵《封神傳奇》，越罵可能反而越多人去看，都是好奇心作怪。

　　說(shuō)到底，影評(píng)就是一個(gè)思想生產(chǎn)，可以是圈子內(nèi)部的，可以是跨圈子的，也可以是完全自我表達(dá)。關(guān)鍵是，有沒(méi)有人愿意聽(tīng)你的，看你的，這是另外一回事。人人都是影評(píng)人，但是絕大部分人不能像我們一樣，靠影評(píng)活著吃飯，這就是我們比一般人厲害的地方。