編者按：著名相聲大師、表演藝術家姜昆，再次當選為中國曲藝家協(xié)會主席，“我沒有想到大家還把我推到這個位置上，心存感激?！鄙先魏螅l(fā)表第一次講話時尖銳地提出：從藝人員在浮躁的社會風氣中、市場大浪潮和多元文化的沖擊下，要保持節(jié)操，要有高尚的品德和操守。他直言看不慣一些人用今天的眼光指責付出全部心血的老藝術家們，“我覺得缺少敬畏之心”。近日，人民網(wǎng)文化頻道來到中國文學藝術基金會，獨家對話中國曲藝家協(xié)會主席、中國文學藝術基金會秘書長姜昆，以下為采訪實錄：

　　【談再當曲協(xié)主席】

　　[文化頻道]：姜昆老師，2013年11月29日，您當選中國曲藝協(xié)會新一屆主席，上任后您做的第一件事情是什么？您的生活有沒有變化？

　　[姜昆]：咱們是一個網(wǎng)絡的采訪，我就想通過網(wǎng)絡采訪跟網(wǎng)友交換一下思想。我在中國曲藝家協(xié)會主持工作的時候，曾用四個字來形容中國曲藝的情況：“岌岌可?！薄Ｒ驗樯鏍顩r存在危機，尤其民間的一些藝人，一些國營團體。經(jīng)過這幾年工作以后，隨著國家藝術的繁榮和發(fā)展，隨著國家經(jīng)濟的崛起，大家現(xiàn)在的地位、整個生存狀態(tài)已經(jīng)好多了。這時候需要什么？我在馬季老師去世六周年的時候，就給我們中國曲藝家的理論工作者們，講了我當主席以后的第一次話。

　　馬季給我們留下了藝術家應有的操守

　　雖然馬季老師已經(jīng)走了五六年，但是我們每天還聽到他的相聲，在電臺上、電視上，東方不響西方響，南方不響北方響，反正總有他的相聲，好像一時一刻都沒有離開我們。他給老百姓留下了歡樂，但是給曲藝人留下了什么？我就給他們提了這么一個課題。我認為，他給我們留下了操守。作為一個文學藝術家、一個曲藝家，應該有什么樣的操守？馬季老師在他獲得終生藝術成就獎的時候，幾乎所有觀眾都能看到，他拿著麥克風手都在哆嗦，他在去世前不到一年的時間，他獲得藝術成就獎，他說了很多話，最難忘的一句話，他說：“這一生當中，我最值得欣慰的事情，就是在那個最艱苦的歲月里，我依然頑強地寫了幾本相聲”。談到這兒，還有很多人無動于衷。從我們這個時代過來的人，大家都知道指的是什么，就是在那段時期，他還堅持寫《友誼頌》、《高原彩虹》的相聲。

　　有些人對老藝術家缺少敬畏之心

　　人們現(xiàn)在還都能記得《友誼頌》，在坦桑尼亞、贊比亞，中國的志愿者到那里去援助非洲人民的一個故事。那時候冰天雪地，非常極其寒冷的政治環(huán)境和社會環(huán)境，他依然滿腔熱情，用自己那顆心溫暖大家、溫暖生活，我覺得這個不是每個人都能做得到的?？墒俏覀儸F(xiàn)在輿論，有人說馬季只會歌頌，好像說他是“應聲蟲”。在整個社會浮躁的氛圍內(nèi)，還有一些人蔑視權威、無視傳統(tǒng)，尤其是對我們的藝術家，尤其是像對馬季老師這樣的有貢獻的藝術家，我覺得缺少敬畏之心。

　　藝術工作者應是“靈魂工程師”

　　在整個藝術界，我覺得操守是非常重要的。用什么樣的品質(zhì)、什么樣的品德、什么樣的風格去繼承中華民族傳統(tǒng)的曲藝藝術，用什么樣的心境去對待自己一輩子所忠于的事業(yè)，我覺得這是非常重要的。不能這山望著那山高，今天干這個，明天干那個，然后在眾說紛紜面前、社會浮躁面前，不知所措，在市場大浪潮沖擊下、在多元文化的沖擊下，保持不住自己的節(jié)操。我當時給他們提了這個比較尖銳的問題，大家聽了，想“你怎么說這話呀，不是冠冕堂皇地跟我們講大道理，而是提出這個問題?！?/p>

　　我深深地感受到，在文藝隊伍里，從事文化藝術的人員，首先應該有一種高尚的的品德和操守，能夠?qū)Φ闷鹑藗兯Q呼的“靈魂工程師”；如果沒有這種品德和操守，很難承擔起今天文化藝術繁榮的任務，我是從心里面說這樣的話。當一些老藝術家把他們?nèi)康男难?，甚至是生命都獻在舞臺上，有些人還用今天的眼光去指責他們，我真是看不慣。我說這不就像武松打虎的時候，你不去打虎，你躲在樹后頭，等武松打死虎，你出來說，“你第一拳打錯了，第一拳應該封它的左眼，你的武拳也打錯了，你沒打著它，為什么不躲它一下？”這有什么意思。所以，我呼吁所有中國的曲藝家們，首先要從精神上、各個方面要嚴格要求，使藝術和整個曲藝人的成長同步進行。

　　要看我演出就上第一線

　　[文化頻道]：作為一名大家喜愛的相聲演員，在演員和協(xié)會之間，您是如何轉變的？

　　[姜昆]：我現(xiàn)在更多的是從事組織工作，我當了十年廣播藝術團團長，一直做組織工作，然后又在中國藝術研究院曲藝研究所，做了三年的曲藝研究所的所長，又當了六年曲協(xié)的黨組書記?，F(xiàn)在我來到中國文學藝術基金會工作，在這里工作二年后，大家又重新把我選到主席這個位置，我心里真是心存感激。

　　咱們說句老百姓的話，你在那里干了六年了，你多多少少得得罪點人吧，得遭點怨吧，甭管怎么樣，你是頭，你是管人家的，你今天說這個，人家不干，在這樣的環(huán)境下，總得得罪人吧，但是沒有想到，大家還把我推到這個位置上，心存感激。感激用什么來表達，只能靠我自己努力的工作。所以，我現(xiàn)在大部分的時間，都是用在跟曲藝家協(xié)會的志愿服務團、中國文藝志愿者服務團，到基層去演出。

　　我前天剛從深圳移民文化的曲藝大獎頒獎的晚會上回來。在頒獎晚會的再前一天，我跟著中國曲藝家協(xié)會，幫助江蘇的曲藝家協(xié)會完成一次“送歡笑下基層”的任務，在郴州，和一些南方的曲藝家在一起。

　　明天，我們就要趕到丹江口，去慰問水利戰(zhàn)線上很艱苦作業(yè)的工人同志們。過兩天我們還要到衛(wèi)星發(fā)射基地，他們把嫦娥，包括這次把波利亞的衛(wèi)星發(fā)上去，我覺得這都是為祖國爭光，所以，我們要到大戈壁沙灘上去慰問他們，這些都是我現(xiàn)在的任務。有時候大家說，“姜昆，我怎么看不見你演出呢？”我說，“你不上第一線，你上第一線就看得見我演出了?！?/p>

　　【談中國曲藝現(xiàn)狀】

　　曲藝應追求雅俗共賞的高端文化

　　[文化頻道]：您怎樣看待中國曲藝的現(xiàn)象，曲協(xié)如何更好發(fā)揮作用，您有何構想和計劃？

　　[姜昆]：現(xiàn)在中國曲藝的現(xiàn)狀是呈向上的趨勢，也遇到現(xiàn)在最好發(fā)展的時候，為什么？現(xiàn)在是多元文化并行，尤其是娛樂文化的發(fā)展，給了曲藝表現(xiàn)一個很大的空間。

　　我從來認為娛樂文化應該是我們中國曲藝藝術的一個基礎。大家都知道，曲藝是民間說唱藝術，這種說唱藝術就是老百姓口頭藝術逐漸集中起來的。但是，我個人感覺現(xiàn)在的曲藝分三大領域：一個是在起源當中，一個叫做“市井文化”或者“鄉(xiāng)村俗文化”，現(xiàn)在已經(jīng)脫離邊緣地帶，走上城市的大眾娛樂文化。我認為，真正曲藝文化追求的應該是雅俗共賞的高端文化。我們究竟要走到哪個流去？應該都有，市井世俗的也有，大眾娛樂的也有，最后要走到這個高端文化，它有一步一步升級的問題，我們逐步往上走，而絕不應該從上面砍下來，弄到塔座上去。

　　我個人感覺，中國曲藝藝術現(xiàn)在底座非常之大?，F(xiàn)在全國小劇場有上千家，北京現(xiàn)在有幾十家，當然有些東西自生自滅，但是你可以看出整個方興未艾，越來越多的年輕人走進了小劇場的舞臺，然后走進小劇場的觀眾席。

　　前不久，我看了一個脫口秀的表演叫《北拖》，上臺即興講話。我說你們演的東西有35%我不同意，不喜歡，但是65%我認為不錯，挺好的，我向你們發(fā)揚。但是，我也告訴他們，脫口秀和相聲絕對不是一類東西，完全是兩個類別，你們是從美國、西方學習的這些東西，里面喜劇因素東西特別多。而相聲本身還是有構思、有情節(jié)、有故事、有人物，甚至有主題，得把兩者的特色區(qū)別開。你們攪在一起，認為脫口秀就是相聲，相聲就是脫口秀，那是不可以的。

　　再一個，我還誠懇地表達了，你們還需要往上走，需要提高，不要滿足于個人情緒的發(fā)泄，不要滿足于靠嘩眾取寵得到效果。我說，在文化藝術價值方面，大家還是適當?shù)挠悬c選擇。我知道他們都聽進去了。

　　[文化頻道]：剛才您提到年輕人的脫口秀這種表演方式，它對傳統(tǒng)的相聲表演方式有一定的沖擊，您怎樣看待如何喚醒這些年輕人對傳統(tǒng)曲藝的熱情？

　　[姜昆]：我不同意這句話，我認為沒有沖擊。因為這兩個是不同的層次、不同的時尚、不同的文化需求。相聲藝術，你走進小劇場看一看，并不是每一個相聲劇場的觀眾都是相同的。我曾經(jīng)在天津演過趙津生演的相聲，那個相聲涉及的都是60歲以上的，60歲以下就沒有。

　　你看脫口秀那一塊，50歲的人都少，這是不同層次、不同的文化需求，你指望脫口秀沖擊相聲，沖擊在什么地方。過去說小品沖擊相聲，我也不同意，相聲演員都可以演小品。你問問哪個小品演員演相聲去了，沒有。我覺得小品沖擊相聲還有情可談，怎么沖擊相聲，你說相聲沒有優(yōu)秀的劇目以后，占領的舞臺少了，小品占領的舞臺大了，這個無可非議，為什么？因為它年輕，年輕的占領舞臺。比如，我們文學藝術基金辦公室，基本上都是80后、90后，50后就我和副秘書長倆人，這屋里如果都是50后，那不是單位，是養(yǎng)老院，所以不能這樣講。

　　社會素質(zhì)偏低與文化教育缺失有關

　　[文化頻道]：剛才提到如今社會風氣比較浮躁，道德滑坡，不少人會追捧惡俗的藝術，作為德藝雙馨的藝術家，您認為藝人如何釋放正能量？

　　[姜昆]：我是個人感覺，倒沒有講道德滑坡、惡俗，我只是認為，目前社會存在一些問題，包括道德標準的水準下降，整個社會素質(zhì)偏低。我個人認為，這與長期以來，文化教育各個方面存在著缺失有關聯(lián)。我曾經(jīng)在臺灣去看一個展覽，有一小孩從我前面過，他媽媽一下把他拉回來說，“孩子，不可以在叔叔面前走，這是我們規(guī)矩，每個人都要懂的?！比缓螅⒆泳偷胶竺嫒チ?，這是平常的社會教育。

　　我們在臺上演出，有時候觀眾把孩子往上一抱，說，來和叔叔照個相，我說我還說不說（相聲）呢。最起碼最基本的一些社會禮儀、道德素養(yǎng)，在社會已經(jīng)缺失了。這是有原因的。

　　公眾人物要有文化自覺

　　缺失本身就說明我們國家的人文素養(yǎng)斷層，所以，有人說，現(xiàn)在的大學生可能要補小學生的課，小學生相反在學大學的知識。現(xiàn)在社會變成這樣，我認為不可以。我經(jīng)常跟他們講，有的演員，尤其是一些歌星，他們很想出名，但是在他們還沒有做好各種思想準備的時候，就突然一下出了名了，一下子成了明星。成了明星之后，我認為，隨之而來的問題應該是怎么去當好明星，但在這方面他們?nèi)狈σ恍┧伎?，社會也缺乏這方面的要求和輿論上的監(jiān)督。

　　大家都知道我有一個加拿大學生，大山。前不久，他從加拿大回來參加活動，他說，師父，我有一件事情弄不明白。我問他什么弄不明白。他說，我們當初到中國的時候，身上要有點毛病，或在社會上輿論不好的人，根本不可能上報紙、上電視。但是，他現(xiàn)在覺得身上要是沒毛病的人，反而上不了電視、上不了報紙，非得有一點毛病才能上。

　　我聽完以后，并沒有笑，我覺得這是一個很悲傷的事情。過去我們認為某些人各方面不太注意的時候，這些人在輿論上會被批評，但現(xiàn)在反而成為了一種推崇，一種自己制造商業(yè)、制造吸人眼球的手段，我感覺這個風氣非常不好。但是，你指望把它一下子扭轉過來，我估計也扭轉不過來，就像現(xiàn)在說霧霾那么多，能不能做一個大的抽風機，一抽，把它抽走過濾出來，這是不可能的事情，因為它面太大了。斷層的時間比較長，缺失的東西比較多，一下子把污染的東西全部弄掉，也不是一件很容易的事情。所以，我覺得現(xiàn)在社會教育，尤其對人文素質(zhì)的教育，對職業(yè)道德的教育，還有對品質(zhì)修養(yǎng)等各方面的教育，可能需要全社會共同的努力。演員、藝術家，還有一些經(jīng)常露面的公眾人物，我覺得首先應該擔起責任來，沒有人要求你必須要怎么樣，我覺得這是一種文化自覺吧。

　　了解曲藝文化應像背“小九九”

　　[文化頻道]：說到傳統(tǒng)文化教育，我記得您曾經(jīng)建議，在基礎教育階段開設傳統(tǒng)文化課程，您認為傳統(tǒng)文化課程如何發(fā)揮它的積極作用？

　　[姜昆]：我昨天從香港回來，我去參觀了一個簽字儀式，就是中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)國學教育素材走進了香港中、小學課堂。我是“十二五”課題的專家組成員之一，我在全國政協(xié)連續(xù)兩年提出，希望傳統(tǒng)教育走進國學課堂，走到小、中學生面前，不管是作為正式的學科教育，還是課外讀物，這方面的內(nèi)容都不應該缺失。

　　我也帶領著中國的曲藝家們，寫了一本《中國曲藝曲種》，專門講述相聲是怎么回事，雙簧怎么來的，山東快書是從哪來的，少數(shù)民族的格薩爾王是怎么來的，我們的評彈是怎么唱的，福建都有什么樣的曲種……我覺得通過這本書，大家對中國曲藝的種類會有最基本的了解，可能會得到最淺顯的知識教育。我認為，作為中國文化的傳承也好，作為一個普通的讀者也好，都應該具備一些基本知識，就像我們學算術的時候要背“小九九”一樣，最起碼這是一個基礎，這樣你才知道9分錢一個，給你9個，是八毛一，一下子算出來了，不像美國人似的，九加九是多少，再加九是多少，不至于這樣，因為我們有“小九九”的基礎。

　　我們的課本成功進入香港中、小學，和他們教育聯(lián)合會共同簽署了協(xié)議，是一個很大的成功，為什么這樣說呢？這說明了香港同胞對祖國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的認同。所以，你可以看到在中國文學藝術基金會辦公室，擺著《三字經(jīng)》、《百家姓》、《千字文》、《弟子規(guī)》，還有唐宋詩詞的精選，這些都是送給孩子們的。

　　我特別忘不了我小時候，我的父親是學文學史的，他經(jīng)常教我背一些詩經(jīng)、唐詩宋詞，甚至包括元曲。那時候我都不理解，我背的簡直像念經(jīng)一樣，都不知道說的是什么。但是，今天回過頭來發(fā)現(xiàn)，這些用文化打下的根基，對我的事業(yè)太重要了。所以，我特別希望小學、中學的同學們，現(xiàn)在把自己的時間好好安排安排，手機、IPAD、電視是你生活的一部分，但別忘了，它只是一部分，你還應該有別的部分，不能把它變?yōu)槿俊?/p>

　　【談春晚作品】

　　對春晚節(jié)目沒有信心

　　[文化頻道]：您之前提到過已經(jīng)接到馮小剛導演的邀請，最近網(wǎng)上也流傳了一份春晚的節(jié)目單，您在其中，能不能和我們聊一下您的春晚作品呢？

　　[姜昆]：和大家說句老實話，基本上，我對春晚的節(jié)目已經(jīng)沒有信心了，為什么這樣說呢？我們原來定的節(jié)目，包括我和馮小剛一起定的節(jié)目，我感覺有點時過境遷。我已經(jīng)試了很多次了，確實是不一樣了。比方我給你講一個很簡單的例子，大家都聽過我的《虎口遐想》，我掉老虎洞里，沖著前面說，“你們能不能打個電話，通知一下動物園，讓他們過來救救我？什么？附近沒有公用電話？”我們說“公用電話”這個詞，現(xiàn)在哪有公用電話，我問90后、00后，什么叫“公用電話”，他知道嗎？我會說“送彩禮”，我要彩禮，漫天要價，要什么呢？一套家具帶沙發(fā)，二老負責看娃娃，三轉一響加房子……你知道“三轉”是什么嗎？彩禮“三轉”，第一轉是必須送一輛自行車，再一轉是手表，第三轉是縫紉機?，F(xiàn)在誰家還有縫紉機呀，我現(xiàn)在這樣一說都成笑話了，所以時過境遷。

　　時代已經(jīng)變化，指望著讓我們用一些過去的題材，在新環(huán)境中依然能發(fā)出光輝來，是不太可能的。但是它如果放在博物館里，放在一個它所應該處的位置，它應該有存在的價值，就像過去曾說的那些相聲，大家一聽還能欣賞，他的欣賞帶有一種共鳴，一種回憶的欣賞，讓大家回憶起共同走過的歲月，時代的痕跡。所以，跟我們現(xiàn)在要求的現(xiàn)場互動、聯(lián)動，我覺得相去甚遠。我更情愿把這個舞臺讓給更年輕的同志，馮小剛也講了，最后誰上、誰不上要有民意，讓老百姓喜歡的上。以人民大眾為導向，用這個來判斷一個藝術作品的成與不成，我認為這是一個標準。

　　[文化頻道]：我們期待在臺上能看見您。

　　[姜昆]：我有時候老跟他們講，我有雄心大志，只有最后一口氣我也要戰(zhàn)斗在舞臺上。大家說，你有最后一口氣，在ICU里面待著，給你插上管，給你輸氧，都給你弄好了站在舞臺上。你是有點雄心壯志，豪情滿懷，但誰受得了呀。所以，必須承認這個事實，舞臺應該讓給更年輕的同志。

　　曲藝界的人要“學習文化”

　　[文化頻道]：您在舞臺上風趣幽默，在臺下文采斐然，您之前還出版發(fā)行過自己寫的書，您跟大家分享一下對您產(chǎn)生影響最大的一本書是什么？

　　[姜昆]：我們這些人，尤其是50后出生的人，在看書這方面，跟現(xiàn)在年輕的同志來比的話，有一份驕傲，為什么呢？因為讀的書還是比較多，比如世界上大多數(shù)名著，不說整個通讀，基本也都瀏覽過。像巴爾扎克的作品、契科夫、托爾斯泰，還包括馬雅科夫斯基的詩歌、泰戈爾的著作，還有一些關于人文科學的書，讀的書確實比現(xiàn)在的同志們要多一點。

　　對于我們自己來講，整個書籍、知識的這種積累，用功于什么？用功于自己的專業(yè)。人一輩子如果只會讀書的話，別的什么事都不干，其實也沒有用，他生活在自己的一個人的世界當中。過去有一句話，叫“讀書死，死讀書，讀書讀死不如不讀書?！彼?，我們看了那么多書要用起來，比如，我就用在我的創(chuàng)作上。前不久，我寫了一篇文章，這篇文章是《二人轉怎么轉下去》，我非常尖銳地提出自己的觀點，一點不含糊。

　　我把文章寫出來，比較有條理，分門別類，這取決于我平?？吹臅?。對于文采飛揚，我覺得那不去炫耀，就是如實地表達自己的真實感情，而且把自己內(nèi)心的獨白，表達給你想讓他知道的那些人。我覺得有時候讓人看到第一是比較實在，第二不做作，更重要的是，能夠看到很真摯的情感，不是很矯情的東西，這是很重要的。

　　[文化頻道]：如果讓您向網(wǎng)友們推薦一本值得看的書，您有什么好的推薦？

　　[姜昆]：說實在的，現(xiàn)在我女兒現(xiàn)在經(jīng)常批評我，“爸爸，你最大的毛病就是不大愛讀書?！蔽艺f，我讀書的時間已經(jīng)過去了。所以，你問我現(xiàn)在最喜歡讀的一本書，我真是說不出來。我看的書也比較雜，我家里給我評價，包括我父親生前給我的評價，就是“一瓶不滿，半瓶子掛擋”，愛好非常之多，興趣非常之廣，什么都會好象沾一點，但什么都不精，什么都不透。所以，你讓我跟大家說讀一本書，舉出來的話，我很難說出來。如果要我說看得最多的話，還是《鋼鐵是怎樣煉成的》，保爾·柯察金的。

　　2013年，感覺自己很快樂

　　[文化頻道]：歲末年終之時，如果用一個字或一個詞總結您的2013，您會用哪個詞？

　　[姜昆]：我就一個“樂”字。

　　[文化頻道]：為什么？

　　[姜昆]：這一年，所有人看到都是“累”，說你的眼睛有點發(fā)紅，看你睡眠不足，而且今天看你在這兒，明天看你在那兒，國內(nèi)國外四處跑，你累不累呀？我說“樂”。我說，如果沒有一種很歡樂的態(tài)度和心境來對待這一切的話，根本經(jīng)不起這么繁忙的體力勞動和奔波勞碌，基本上是饑飽、勞碌、走南闖北，但是我自己感覺很快樂。我不希望有一天我想走的時候，人家不帶我去了，或者我自己走不動了，我不希望這樣。我今年63周歲，但是他們說看著我的精神勁，還能干個十年，我說應該沒問題。

　　[文化頻道]：您的精神非常好。姜昆老師，借您剛才的“樂”字，祝您新年快樂，身體健康，工作順利！

　　[姜昆]：謝謝。