作為中國(guó)第四代導(dǎo)演的領(lǐng)軍人物，謝飛基于現(xiàn)實(shí)主義題材拍攝的許多電影，都在重量級(jí)的國(guó)際電影節(jié)上獲了獎(jiǎng)?！逗隍E馬》、《香魂女》、《湘女瀟瀟》、《本命年》這些片子在描繪社會(huì)變遷的故事同時(shí)，又有著詩(shī)意的人文關(guān)懷。謝飛經(jīng)歷過『文化大革命』、經(jīng)歷過中國(guó)電影市場(chǎng)在改革開放時(shí)的黃金時(shí)代，如今年過七旬的他致力于對(duì)青年導(dǎo)演的培養(yǎng)，把從膠片時(shí)代的電影經(jīng)驗(yàn)輸送到數(shù)字電影時(shí)代中，他也會(huì)對(duì)一些現(xiàn)有中國(guó)電影制度叫板，比如斥責(zé)審查、呼吁分級(jí)。他似乎在賭一口氣，這口氣道出了許多中國(guó)電影的尷尬困境。

　　攝影_邵欣 對(duì)話人_劉倩 （駐京記者）

　　謝飛

　　中國(guó)第四代導(dǎo)演，鐘情現(xiàn)實(shí)主義電影拍攝。1942年8月14日生于陜西延安，畢業(yè)于北京電影學(xué)院導(dǎo)演系，后留校任教。至今拍有9部電影，代表作《黑駿馬》、《香魂女》、《本命年》。其中《本命年》獲第40屆柏林國(guó)際電影節(jié)杰出個(gè)人成就獎(jiǎng)銀熊獎(jiǎng)，《香魂女》摘得第43屆柏林國(guó)際電影節(jié)最佳影片金熊獎(jiǎng)。

　　前商業(yè)片時(shí)代

　　“那時(shí)還沒有商業(yè)大潮，還沒有市場(chǎng)，那時(shí)國(guó)產(chǎn)片還非常歡迎”

　　謝飛說起自己的拍片經(jīng)歷十分輕描淡寫：“出于要教書才拍了幾部電影”，這些電影卻給中國(guó)電影留下了珍貴的意義?！侗久辍犯潜环Q作“八十年代電影的謝幕式”，該片獲得1990年柏林電影節(jié)“銀熊獎(jiǎng)”后，被認(rèn)為是“中國(guó)電影寫實(shí)主義創(chuàng)作方法的勝利”，謝飛也成為了最具電影個(gè)人理想和人道主義關(guān)懷的“第四代” 導(dǎo)演，3年后，謝飛憑《香魂女》再次獲得柏林電影節(jié)“金熊獎(jiǎng)”，談起那段時(shí)光，謝飛覺得那種創(chuàng)作的自由度“很幸福”。

　　南都娛樂周刊：在你的拍片生涯中，片子的數(shù)量不多。你自己有過規(guī)劃么？

　　謝飛：我是因?yàn)橐虝排牧藥撞侩娪?，我還算是比較幸運(yùn)的，我們畢業(yè)以后有十年“文革”，但“文革”后碰上一些比較改革開放的時(shí)機(jī)，可以拍一些想拍的東西。而且我是一個(gè)老師，我不需要為制片廠去賺錢，不需要去宣傳，遇到一些很商業(yè)的我可以不拍。所以我就拍自己想拍的，我拍的9部電影里邊有6部基本是文化電影，是可以看的。謝晉老師不是反復(fù)講我們要拍留得下去的電影，什么叫留得下去，就是說在藝術(shù)思想內(nèi)容上是永恒的，一代一代的人都觀賞有價(jià)值的。

　　南都娛樂周刊：在你看來，“第四代”導(dǎo)演所處的電影時(shí)代是一個(gè)怎樣的時(shí)代？

　　謝飛：我們“第四代”的孩子很幸運(yùn)，那時(shí)候還沒有商業(yè)大潮，還沒有市場(chǎng)。那時(shí)候國(guó)產(chǎn)片非常受觀眾的歡迎，像我們拍的戲，通過以后保證是賺錢的，成本也低。我的《本命年》好像是四五十萬錢拍的，當(dāng)時(shí)只要是通過的電影中影都給75萬。后來又說要市場(chǎng)化了，就讓各省市定考位。

　　南都娛樂周刊：對(duì)于當(dāng)時(shí)市場(chǎng)化的政策，有阻礙一些主打文化的片子賺錢嗎？

　　謝飛：我記得有一次組織各省電影公司去海南看十幾部片，選出有市場(chǎng)的定幾個(gè)拷貝。一個(gè)拷貝給你們廠里一萬塊錢。我記得《香魂女》是定了155個(gè)拷貝，155萬。其實(shí)《香魂女》正經(jīng)拍攝花的錢只有70多萬，所以這部片也是賺錢的。我把那個(gè)時(shí)候的大好市場(chǎng)叫大影院時(shí)代，去影院看電影還是整個(gè)社會(huì)的娛樂方式和觀賞方法。在80年代的中國(guó)電影觀眾達(dá)到了290多億人次，十億人口有290億人次進(jìn)電影院，每個(gè)人進(jìn)電影院29次，這很反常。所以我是覺得，像我們這代人在八九十年代遇到的一個(gè)改革開放文化黃金時(shí)代，還是很幸福。

　　南都娛樂周刊：這種幸福感是來自于當(dāng)年的電影審查沒有那么的敏感么？

　　謝飛：審查其實(shí)是從蘇聯(lián)社會(huì)主義繼承而來的一個(gè)東西，它的問題是它是人治而不是法治。雖然就那么幾條規(guī)定，但是不同官員不同時(shí)期可以做不同解釋。八九十年代由于思想比較開放，審查的官員和影視界的官員是專家文化人的比較多。其實(shí)建國(guó)以后，毛澤東還是很重視用內(nèi)涵來領(lǐng)導(dǎo)，很多作家、電影家來當(dāng)部長(zhǎng)，“文革”后那一段也有一些電影局的局長(zhǎng)都是專家，但現(xiàn)在很多搞審查的都不是專家，是官員了。原來是搞行政的，搞經(jīng)濟(jì)的，學(xué)理工的，當(dāng)然他們可以熟悉這個(gè)，但是他們和專家是有區(qū)別的，有些文化的東西他們不能做準(zhǔn)確的判斷。

　　南都娛樂周刊：有哪些審查的意見是你覺得很可笑的？

　　謝飛：比如王小帥的《十七歲的單車》就曾經(jīng)有過一種意見，就是就拍北京的小胡同，不拍北京的高樓，對(duì)我們申奧的形象有影響，這個(gè)就不是法治了。其實(shí)讓我一看啊，胡同還拍挺干凈的。還真不像咱們真正的胡同，臟亂差的胡同還多的是。那他也不能太亂，太亂不好追來追去，車也騎不了。所以這個(gè)就是人治吧！

　　南都娛樂周刊：你一直呼吁電影分級(jí)制度，你覺得為何中國(guó)出不了分級(jí)制度？

　　謝飛：有分級(jí)制度的社會(huì)叫文明社會(huì)，如果領(lǐng)導(dǎo)做就叫做有為的政府，而無為的政府就是瞎指揮，而且不作為。你看馮小剛的《一九四二》他自己都說這個(gè)是12歲以下的不應(yīng)該看，因?yàn)檫@是一個(gè)這么遙遠(yuǎn)的悲慘世界，他們無法理解。再一個(gè)是視覺畫面上很沉悶，特別還有狗吃人尸體的畫面，孩子看更不合適?？墒悄阏f，我現(xiàn)在讓12歲以下的都能看，把這些畫面都剪掉，那對(duì)他作品就有很大的損失。你說不剪掉，現(xiàn)場(chǎng)把很多孩子嚇哭的也有。我覺得全世界各個(gè)國(guó)家用分級(jí)的方法很方便，而且這個(gè)分級(jí)啊也用不著是官員去分。

　　時(shí)代進(jìn)步還是停滯

　　“咱們?cè)谥袊?guó)，一個(gè)是暴力，一個(gè)是性，這兩者是禁忌”

　　第20屆中國(guó)電影金雞獎(jiǎng)最佳劇本特別獎(jiǎng)?lì)C給了謝飛的《益西卓瑪》，特殊在該片并沒有最終得以上映，卻傾注了謝飛的很多心血，為此他前后入藏5次，和大大小小的領(lǐng)導(dǎo)數(shù)次溝通，最終沒能將心血在大銀幕呈現(xiàn)，為此，他賭氣地說自己今后不再拍電影了。不拍電影之后的謝飛除了一如既往教書育人，更多地承擔(dān)起“電影公知”的身份，他呼吁電影分級(jí)制度快些建立，常常在博客和一些電影座談會(huì)上抒發(fā)自己對(duì)電影的看法，也會(huì)給當(dāng)下的電影創(chuàng)作者提出一些中肯的建議。他也絲毫不忌諱地指出現(xiàn)在中國(guó)的電影審查制度存在“官本位”思想，他覺得這一點(diǎn)不改變的話，中國(guó)電影的前行仍會(huì)有問題。

　　南都娛樂周刊：你自己拍電影有吃過被審查的虧么？

　　謝飛：不多，我自己還是考慮得比較成熟。像沈從文作品里有一個(gè)農(nóng)村寡婦偷了人以后，被裸體游街，被沉塘淹死。這是1929年沈從文的小說，我專門去問了沈從文老先生，當(dāng)時(shí)懲罰這個(gè)婦女是不是一定要裸體游街。他說：“因?yàn)樗隽瞬灰樀氖?，丟盡了她的臉?！闭f明這是一種真實(shí)的鄉(xiāng)俗?？墒俏矣X得在拍出來可能通不過（《湘女瀟瀟》與烏蘭聯(lián)合執(zhí)導(dǎo)），但是我覺得50年前一個(gè)20歲的作家敢于把真實(shí)寫出來，我到了80年代我還不敢拍的話……我就拍了兩個(gè)方案，一個(gè)是裸體游街，一個(gè)是穿著衣服游街。我覺得這些審查的人也左右為難，因?yàn)闆]有明確尺度，他也知道這個(gè)懲罰這個(gè)裸體不是色情的，不是不健康的，是針對(duì)封建社會(huì)的，不能說是裸體就要槍斃。但是他們又覺得，要是不表一個(gè)態(tài)度顯得他們沒態(tài)度。所以要求那個(gè)鏡頭我必須剪短，剪成十秒，我只好剪。

　　南都娛樂周刊：中國(guó)的審查制度主要是針對(duì)一些禁忌對(duì)吧？

　　謝飛：咱們?cè)谥袊?guó)，一個(gè)是暴力，一個(gè)是性，這兩者是禁忌。對(duì)有一些東西就是思想方面信仰的問題。大家還沒有觸及類似宗教，類似一些哲學(xué)思想，這些東西我們碰到的可能還不太多。最嚴(yán)重的是我最后那部戲《益西卓瑪》。

　　南都娛樂周刊：《益西卓瑪》是因?yàn)椴刈鍐栴}沒有公映？

　　謝飛：對(duì)，其實(shí)我做的時(shí)候就很謹(jǐn)慎。為了這個(gè)我去了西藏5次，而且我每個(gè)提綱都給他們省委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)看，比如你這個(gè)戲名能不能不涉及名字，我原來是要出現(xiàn)倉(cāng)央嘉措的畫面和情節(jié)，他堅(jiān)決不同意。后面我爭(zhēng)取到了，就同意我唱倉(cāng)央嘉措詩(shī)歌的歌。也是經(jīng)過努力。但是整個(gè)都拍完了以后，西藏都通過了，電影局審查了半年剪掉了很多，最后還是不成，到現(xiàn)在片子也沒多少人看過，但譚晶唱的這個(gè)《如果不曾相識(shí)》卻紅起來了。我還是很高興，通過這么一首歌，使得整個(gè)社會(huì)知道了倉(cāng)央嘉措這個(gè)有名的詩(shī)人和歷史上非常傳奇的人物。

　　南都娛樂周刊：做了那么多努力，最后《益西卓瑪》還是沒有公映，真正的原因能說嗎？

　　謝飛：我頭兩次去西藏的時(shí)候，曾經(jīng)有一種很左的理論，這個(gè)倉(cāng)央嘉措不許提，是民族分裂主義者。我覺得這個(gè)結(jié)論都非常的……三四百年前，一個(gè)二十多歲的孩子是民族分裂主義者？所以這個(gè)左啊，一直由“文革”左成那樣，結(jié)束以后，還是有左的東西在。所以《益西卓瑪》審查完了以后，我就說了氣話，我不再拍電影了。后來就開始拍電視劇，也就沒有拍電影了。

　　南都娛樂周刊：熟悉你的人都有一個(gè)感慨，沒想到謝飛年輕時(shí)很謹(jǐn)慎，越老越憤青了。

　　謝飛：我們這種出身和受的教育都是非常社會(huì)主義化的，所以我按照我們現(xiàn)在的法律和制度和我們的觀眾，考慮得都很周到。結(jié)果還在這里通不過 ，我覺得很不恰當(dāng)。其實(shí)我們?cè)酱竽昙o(jì)，成熟以后，想得比較準(zhǔn)確清楚。我們那個(gè)時(shí)候由于膠片特別少，所以拍電影是特別省的，經(jīng)常1：5的膠片是用不完的，而且很少重拍，拍出來跟原來的劇本沒有很大的區(qū)別。現(xiàn)在數(shù)字電影最大的一個(gè)缺點(diǎn)是不想好就拍，我聽說包括陸川啊、顧長(zhǎng)衛(wèi)啊，聽說拍完以后一剪都是五個(gè)小時(shí)，六個(gè)小時(shí)。包括像王全安拍的《白鹿原》，都是四五個(gè)小時(shí)，那你早應(yīng)該就是拍上下集，上中下啊，要不你拍那么多干嗎??！結(jié)果你非得剪成一個(gè)2個(gè)小時(shí)的，那你當(dāng)然是元?dú)獯髠?

　　南都娛樂周刊：你現(xiàn)在仍然在和電影局賭氣嗎？氣消了嗎？

　　謝飛：電影業(yè)的管理還是官本位特別嚴(yán)重，當(dāng)然我寄希望新領(lǐng)導(dǎo)要改革新管理，但是我估計(jì)他們工夫現(xiàn)在還花在經(jīng)濟(jì)上，文化意識(shí)上還不會(huì)很放得開。我去年寫的幾個(gè)微博，《萬箭穿心》的事不是針對(duì)政府而是針對(duì)個(gè)人的，后來我提出要放開文化市場(chǎng)，電影節(jié)各地應(yīng)該都可以民辦為主，把電影的文化市場(chǎng)補(bǔ)充起來，這也是一個(gè)呼吁。在電影系統(tǒng)還存在一些可笑的現(xiàn)象，這些呼聲發(fā)出來，很多業(yè)界都很響應(yīng)，非電影界外的人都很驚訝還有這么古怪的事情，我們的文化藝術(shù)形態(tài)還在體驗(yàn)中，這個(gè)東西看來短期內(nèi)不是能解決的。

　　南都娛樂周刊：《萬箭穿心》其實(shí)是你從挑劇本、選導(dǎo)演、選演員、控制預(yù)算一手掌控的，你為什么不自己當(dāng)導(dǎo)演拍這個(gè)電影？

　　謝飛：因?yàn)槲易约哼€沒想過自己去拍一部電影，我在扶植年輕人，主要是搞好一個(gè)劇本，覺得一部電影是有話可說的，但是東西在今天來講，市場(chǎng)上也不會(huì)有太大的反響，所以一定要做得很謹(jǐn)慎。

　　南都娛樂周刊：很多人很多書都在分析你電影的風(fēng)格，你覺得你拍戲有遵循什么規(guī)律么？

　　謝飛：我基本上是現(xiàn)實(shí)主義題材。我認(rèn)為中國(guó)一百年來最好的電影就是現(xiàn)實(shí)主義，最有價(jià)值。能夠比較真實(shí)地記錄各個(gè)時(shí)代中國(guó)人的生活和歷史，也有一定詩(shī)情畫意的東西。我們過去學(xué)的一套也是這個(gè)東西，所以現(xiàn)在像類似魔幻的東西啊，或者是表現(xiàn)主義的東西啊，我們當(dāng)年就學(xué)得很少。像新現(xiàn)實(shí)主義、新浪潮那些東西，當(dāng)時(shí)我們覺得他很新穎，但是我們好像很難學(xué)。藝術(shù)上有無數(shù)個(gè)流派在中國(guó)比較成功，但根深蒂固的是現(xiàn)實(shí)主義，我們“第四代”多數(shù)是現(xiàn)實(shí)主義。

 

　　拍攝《黑駿馬》（1995）時(shí)的工作照（左大圖）。

　　謝飛的導(dǎo)演生涯里作品并不多，但幾部作品都留下了個(gè)人印記，《本命年》、《香魂女》成也為后人回顧歷史、見證華語電影藝術(shù)指數(shù)的作品。

　　與時(shí)俱進(jìn)，教書育人

　　“數(shù)字技術(shù)把電影放映從影院中解放了出來”

　　2012年電影《萬箭穿心》因“釣魚島事件”退賽東京電影節(jié)，作為該片藝術(shù)總監(jiān)的謝飛為此事開通微博賬號(hào)發(fā)表聲明強(qiáng)烈斥責(zé)此行為是炒作后，這位老藝術(shù)家在外界看來突然成為了“憤青”?？墒煜ぶx飛的人卻一點(diǎn)都不意外，自2000年謝飛不再拍電影之后，他除了一直踏踏實(shí)實(shí)地做著教書育人的工作外，也不斷地在為中國(guó)電影和有志于電影的年輕創(chuàng)作者爭(zhēng)取更多的權(quán)利。2013年謝飛參與了56網(wǎng)發(fā)起的“2013高校導(dǎo)演扶持計(jì)劃”，給十位青年導(dǎo)演授課，繼續(xù)他的扶植年輕電影人之路。

　　南都娛樂周刊：你作為北京電影學(xué)院這樣科班院校的教授，走向“民間”給有志于影響創(chuàng)作的青年導(dǎo)演授課，是覺察出電影市場(chǎng)的變化么？

　　謝飛：我從1960年入電影學(xué)院，1965年畢業(yè)就當(dāng)老師，四五十年了一直研究電影人才的培養(yǎng)，我個(gè)人覺得，數(shù)字技術(shù)把影視制作從專業(yè)人手中解放給所有的人，也把電影放映從影院中解放出來。所以它引起了很大的變化，影制作也要平民化，甚至全民化。

　　南都娛樂周刊：現(xiàn)在是人人都可以成為導(dǎo)演的時(shí)代，你覺得是市場(chǎng)的機(jī)會(huì)更多了，還是電影所傳達(dá)的內(nèi)容趨勢(shì)有所變化？

　　謝飛：過去由于制片非常昂貴，所以實(shí)行大制片廠制，1949年后，我們中國(guó)幾大電影廠，像上影、北影、長(zhǎng)影各個(gè)省的在制片廠都是自己培養(yǎng)導(dǎo)演。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，只要你考入了電影學(xué)院導(dǎo)演系，畢業(yè)后你分配到廠里，就是個(gè)職業(yè)導(dǎo)演，有工資的，不愁沒有活干。姜文在上世紀(jì)90年代在經(jīng)濟(jì)計(jì)劃轉(zhuǎn)換的時(shí)候，他還是需要掛個(gè)制片廠。大概90年代中后期開始，自由職業(yè)的導(dǎo)演就存在了，一看最近這些年，所有的導(dǎo)演都是自由職業(yè)者。

　　南都娛樂周刊：近兩年華語片涌現(xiàn)出了一些由演員、編劇轉(zhuǎn)型導(dǎo)演的成功例子，比如徐崢、趙薇、薛曉路，這種轉(zhuǎn)型在你看來是偶然還是必然？

　　謝飛：導(dǎo)演永遠(yuǎn)是這幾條路，一個(gè)是從劇組里干活學(xué)出來，另一個(gè)是考專業(yè)院校受培養(yǎng)。我曾經(jīng)研究過全世界400多個(gè)一百年來的好導(dǎo)演，大量都不是學(xué)導(dǎo)演的人，由當(dāng)編劇和演員成為好導(dǎo)演的是最多的現(xiàn)象。中國(guó)大概最近幾十年來有一個(gè)現(xiàn)象就是攝影美術(shù)轉(zhuǎn)導(dǎo)演，比如張藝謀、馮小剛，但世界范圍里是編劇和演員轉(zhuǎn)導(dǎo)演最多。最近國(guó)內(nèi)徐崢、趙薇、薛曉路成為好導(dǎo)演一點(diǎn)都不奇怪，客觀來說，不是說你十七八歲考進(jìn)導(dǎo)演系就是個(gè)好導(dǎo)演，這是不符合規(guī)律的，因?yàn)閷?dǎo)演需要很豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和才華。

　　南都娛樂周刊：你說過張藝謀和馮小剛的時(shí)代已經(jīng)過時(shí)，是針對(duì)他們還著眼于拍武俠和歷史大片的時(shí)代？

　　謝飛：他們都60歲左右了，早就應(yīng)該有新的接班人了?，F(xiàn)在影院觀眾的平均年齡在21歲左右，在西方還要年輕。徐崢40多歲，也不是很年輕，但他們拍的影片可能更接近市場(chǎng)觀眾的需要。所以去年底到今年，中生代替代了老一代這個(gè)事實(shí)和現(xiàn)象，也包括了更年輕的郭敬明。在 90年代，投資人只認(rèn)三個(gè)導(dǎo)演，就是陳凱歌、張藝謀、馮小剛，好像找別人拍都是要賠錢的，但那時(shí)沒有一個(gè)導(dǎo)演是又有市場(chǎng)又有創(chuàng)作能力的。所以，他們不斷碰壁，不斷失敗。

　　南都娛樂周刊：在你看來馮小剛的《私人訂制》是否就是炒舊飯？

　　謝飛：娛樂圈從來就是炒舊飯。香港哪部片子不是炒舊飯？現(xiàn)在的歌手大賽哪個(gè)不是炒？不過換了新面孔，新形式。我覺得最近馮小剛都表示了，沒啥可干的。

　　記者手記

　　在電影學(xué)院念書時(shí)，常常能在校園里碰到謝飛老師，他的滿頭銀發(fā)總是讓他很醒目，矯健的步伐精神抖擻的身形，又讓覺得和這頭銀發(fā)很不相稱。這次他來給56網(wǎng)給“高校導(dǎo)演扶植計(jì)劃”講課，依舊保持著他的“年輕”本色，56網(wǎng)的工作人員提出派車接送他，他擺擺手說“不用，我自己能來”。也許是因?yàn)閺氖贾两K他都把教師身份當(dāng)做自己的首要職務(wù)的緣故，在謝飛身上看不到半點(diǎn)知名導(dǎo)演的架子，也不曾要過采訪提綱，他總是笑容可掬地耐心回答你的每一個(gè)問題，并且非常守時(shí)。都說人越老會(huì)越頑固，頑固在謝飛身上的呈現(xiàn)大概在于他比從前更敢言，十年前因?yàn)閮A注心血的片子未過審他立下“不再拍電影”的誓言，十年過去我問他“氣消了嗎，什么時(shí)候再拍電影？”，他笑笑，“我現(xiàn)在忙著整理我爸媽資料做書的事兒呢”。