《大時(shí)間——重新發(fā)現(xiàn)易經(jīng)》 余世存 生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店

　　寫(xiě)《老子傳》既快樂(lè)又痛苦

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：這次《老子傳》的修訂版增補(bǔ)了三萬(wàn)字，四分之一的篇幅，增加了哪些內(nèi)容？

　　余世存：比起多審美敘事的初版文本，這個(gè)文本加入了不少歷史敘事，比如老子見(jiàn)孔子為什么會(huì)說(shuō)那樣的臨別贈(zèng)言，加入當(dāng)時(shí)的場(chǎng)景，我們就都能理解了。還有，老子當(dāng)年的內(nèi)心生活中有大量歷史人物和當(dāng)世人物的參與，那些人物的故事他也熟悉，能及時(shí)了解，如何再現(xiàn)這些情景，也是這次再版的一個(gè)特點(diǎn)。如同跟一個(gè)幾乎不食人間煙火的學(xué)者聊天，發(fā)現(xiàn)他原來(lái)對(duì)當(dāng)代和當(dāng)下的人物事件了如指掌，他的筆下卻絲毫不涉及時(shí)人時(shí)事。再版文本還試圖加入對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)人心乃至習(xí)俗的介紹，這自然有我這些年對(duì)傳統(tǒng)民俗和鄉(xiāng)村生活的溫故成果。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你此前寫(xiě)作的歷史人物作品如《非常道》都是寫(xiě)近現(xiàn)代的人物，與寫(xiě)老子這樣一位古人有什么不同？

　　余世存：因?yàn)槔献拥膫饔洸惶菀讓?xiě)，歷史材料特別少，只能虛虛實(shí)實(shí)地處理，上一版的《老子傳》虛的東西多，這次實(shí)的東西多，加了不少歷史背景。我想對(duì)歷史場(chǎng)景做些還原，比如孔子第一次在首都見(jiàn)到老子時(shí)，他（指孔子）三十多歲，孔子臨走老子對(duì)他說(shuō)，沒(méi)有什么禮物送給你，只能送你幾句話(huà)，那幾句話(huà)的意思是讓他低調(diào)一點(diǎn)。老子為什么要這樣說(shuō)？我還原當(dāng)時(shí)的情景，寫(xiě)出孔子這樣一位年輕的、有遠(yuǎn)大抱負(fù)的人，行事容易張揚(yáng)、說(shuō)些狂話(huà)，所以告誡他。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：為老子寫(xiě)傳記應(yīng)該是件大膽而困難的事，有評(píng)論稱(chēng)這是一種很奇怪的文體，像是小說(shuō)、散文和學(xué)術(shù)論文的混合體，寫(xiě)作時(shí)你是怎么處理這個(gè)文體的？

　　余世存：寫(xiě)作、修訂《老子傳》于我是一件既愉快又痛苦的事，估計(jì)這本書(shū)對(duì)讀者也是一個(gè)挑戰(zhàn)，否則不會(huì)有一些讀者需要讀六遍七遍才釋然。在寫(xiě)作中，既有我展示天馬行空的一面，又有我查對(duì)資料一如寫(xiě)論文的一面。我時(shí)而感覺(jué)自己在滑翔飛行，時(shí)而感覺(jué)自己在登山。我覺(jué)得自己在出手一套體系，又覺(jué)得自己如工匠一樣認(rèn)真、認(rèn)死理。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：史料互相矛盾怎么辦，什么是可信的，什么是不可信的？

　　余世存：肯定還是要從現(xiàn)代理性的立場(chǎng)去判斷。傳說(shuō)中有很多怪力亂神的東西，比如說(shuō)他一生下來(lái)就須發(fā)皆白，所以叫老子，還有說(shuō)他在娘胎里待了八十多個(gè)月，所以生下來(lái)就是個(gè)老小孩了。這些東西都不足取，我取的是符合我們正常感受的東西。再比如，我認(rèn)為孔子去首都拜訪老子的時(shí)候，他們確實(shí)是有年齡差異的，這種差異使得孔子在老子那里受益更多一些。我們要從理性的角度去取舍材料。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：您之前也寫(xiě)過(guò)《大時(shí)間》一書(shū)解讀易經(jīng)，這本書(shū)的寫(xiě)作與《老子傳》的寫(xiě)作有什么相互聯(lián)系嗎？

　　余世存：這次我再修改《老子傳》就多了《易經(jīng)》的思想資源，再看待老子和當(dāng)時(shí)的思考就不一樣了，這也讓我對(duì)這本書(shū)更加有信心，老子對(duì)《易經(jīng)》應(yīng)該是很熟悉的，我在寫(xiě)過(guò)《易經(jīng)》后又多了一個(gè)理解老子的途徑。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你說(shuō)“我希望我的《老子傳》能夠救贖自己，我們必須先把自己救出來(lái)”，你余世存：面臨了什么樣的困境，寫(xiě)這本書(shū)又是怎么“救”的？

　　余世存：現(xiàn)在回想起來(lái)，我寫(xiě)作時(shí)的那種愉悅確實(shí)讓我有一種收獲感，我不再是“壓力山大”的，我現(xiàn)在對(duì)自己生活還是比較滿(mǎn)意，比較堅(jiān)定的?；蛟S在年輕人看來(lái)我是一個(gè)時(shí)代的loser，一個(gè)失意者，但我完成這個(gè)作品，我就不覺(jué)得自己是一個(gè)失敗者。

　　歷史人物有時(shí)會(huì)“燈下黑”

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：《老子傳》中我們看到這樣一個(gè)老子的形象，他是有血有肉，也是有愛(ài)情、有情感的人。為什么把老子描寫(xiě)成這樣一個(gè)形象？

　　余世存：大歷史學(xué)家顧頡剛曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，春秋時(shí)代的人跟現(xiàn)在的人，基本上是兩種意義上的人，比如說(shuō)我們現(xiàn)在的人不理解項(xiàng)羽為什么自殺，他那么有實(shí)力，當(dāng)時(shí)還可以逃走，他就是不逃走，選擇自殺。春秋時(shí)代有現(xiàn)代意義上剛烈勇猛的一面，現(xiàn)在中國(guó)人好像沒(méi)有這個(gè)東西了，所以我們現(xiàn)代人很難去理解老子。但是我覺(jué)得從另外一方面講，從更人性的角度去理解老子，還是可以試圖還原老子的狀態(tài)。因?yàn)閺目脊艑W(xué)、文字發(fā)展的歷史，我們是知道春秋時(shí)代他那種貴族的生活，或者說(shuō)野人的生活，就是農(nóng)村人的生活是一個(gè)什么狀態(tài)，我們根據(jù)這種狀態(tài)來(lái)比較我們當(dāng)下人，能夠有一種同情的理解。所以要站在今人的角度去理解古人，盡可能去同情他們，既不拔高，也不貶低他們，才能夠還原出一個(gè)盡可能真實(shí)的老子。當(dāng)然很多人認(rèn)為這是余世存的老子，不是司馬遷的老子，不是韓非子的老子。我做了努力，肯定是一種帶有個(gè)人色彩的還原，肯定有很多主觀色彩，確實(shí)是帶有我個(gè)人色彩的還原。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：老子作為文化重要的一支，為什么千年來(lái)很少有人為他寫(xiě)傳記？除了資料匱乏的原因。

　　余世存：老子在他的著作中回避了許多時(shí)事，很多他同時(shí)代的人在寫(xiě)文章時(shí)要擺事實(shí)、給證據(jù)，而老子那種格言式的思考從來(lái)不借助于論據(jù)和具體的人物展開(kāi)，《道德經(jīng)》就像一段源代碼。這就導(dǎo)致大家對(duì)老子這個(gè)人把握不住，他的不確定性太大了。這就會(huì)讓大家不夠自信，老子是個(gè)神龍不見(jiàn)首尾的人物，盡管我們也知道一些他的生平故事，但大家還是不愿意想象老子是個(gè)活生生的形象，不敢去寫(xiě)?，F(xiàn)在更多的是學(xué)者根據(jù)文獻(xiàn)記載和歷史傳說(shuō)去做一些拼圖式的傳記工作，但這都是從外面看的，沒(méi)有人從里面去看老子的一生。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：為什么司馬遷寫(xiě)起他也只是寥寥數(shù)字？還很神秘？

　　余世存：對(duì)歷史人物來(lái)講，有的時(shí)候是“燈下黑”。時(shí)間越近可能還越難掌握，時(shí)間久了可能對(duì)經(jīng)典和這個(gè)人的把握會(huì)越接近客觀，所以反而我們當(dāng)代人比司馬遷更有條件寫(xiě)老子的傳記。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：當(dāng)下我們對(duì)于老子和道德經(jīng)的深入了解并不多，我們存在對(duì)于老子怎樣的誤解？

　　余世存：有一說(shuō)是覺(jué)得老子是反智慧的，反科學(xué)理性的。另一說(shuō)是覺(jué)得老子是為精英人群謀劃的，寫(xiě)的東西是給高層的人群，給王公貴族看的，這種誤解非常嚴(yán)重。我們中國(guó)人幾千年都在讀它，它里面沒(méi)有秘訣和密法，不是說(shuō)只有有權(quán)和有錢(qián)人才讀得懂，普通人讀是沒(méi)有用處的。一方面，大家是在誤解老子和《道德經(jīng)》，另一方面，大家在生活中真正運(yùn)用和依靠的有不少是來(lái)自老子。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你說(shuō)過(guò)從孔子到老子是“從春天到冬天的過(guò)程”，這個(gè)怎么理解？

　　余世存：傳統(tǒng)的說(shuō)法，佛家是治心，道家是治身體，儒家是治社會(huì)。按照時(shí)空來(lái)講，儒家是春天，是東方的，道家是夏天和冬天，南方和北方，佛家是夏天和南方，在我這它們是這樣一個(gè)交織的關(guān)系。我們作為人，精神上應(yīng)該盡可能地多維，而不是只有一個(gè)維度，儒釋道三家在宋朝后越來(lái)越走向合流。

　　“宅”文化是對(duì)老子的誤讀

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：相比于孔子和《論語(yǔ)》，老子和《道德經(jīng)》能給當(dāng)下年輕人哪些不一樣的啟發(fā)？

　　余世存：《論語(yǔ)》說(shuō)的是家常話(huà)，《道德經(jīng)》的層次是很多的，用當(dāng)代的話(huà)說(shuō)，它是多維度的。每一句話(huà)不但可以做低維度的理解，還能做高維度的理解。這樣我們聽(tīng)到老子的第一感覺(jué)就容易游移不定，因?yàn)槿硕枷Ｍ盐沾_定性的東西。當(dāng)然這也正是很多西方的大科學(xué)家喜歡老子的原因，它內(nèi)在的不確定性讓創(chuàng)造的空間太大了。其實(shí)年輕人都具備的一個(gè)道家的特質(zhì)就是愿意刨根問(wèn)底，去形而上地思考一些東西。當(dāng)我們不去有這些思考的時(shí)候，就很容易被現(xiàn)實(shí)捆綁住，追名逐利，或追求時(shí)髦的“財(cái)務(wù)自由”，或被房子、車(chē)子、孩子所困擾，就得不到解脫。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你說(shuō)“有一些年輕人未老即衰，我這一代似乎衰而又老?！比缃?0后和00后一代為何會(huì)有“未老先衰”之感？老子的思想體系能夠提供哪些解答呢？

　　余世存：我們一度流行喝“心靈雞湯”，這些“雞湯”理論很大部分是來(lái)自于老子和莊子的道家學(xué)說(shuō)?，F(xiàn)在很多年輕人“疲軟”的現(xiàn)象其實(shí)和老子的思想是背離的，是誤讀了老子。雖然老子提倡“小國(guó)寡民”，“清心寡欲”，但他提倡好好照顧自己的身體，讓自己更有生命力，而不是創(chuàng)造一個(gè)低欲望的社會(huì)。當(dāng)下年輕人面對(duì)的誘惑和困惑太多，欲望也太甚，造成了這樣的現(xiàn)象，我希望他們能活得自信一點(diǎn)，而不是說(shuō)就這樣蔫兒了，沒(méi)有精氣神。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你曾提到目前市場(chǎng)上的養(yǎng)生學(xué)、中醫(yī)騙子等問(wèn)題，認(rèn)為這是醫(yī)者和大眾媒體對(duì)于老子的曲解和侮辱，是”舍本逐末地指導(dǎo)同胞的生活、裝模作樣地妖魔化我們的祖先”。是這樣嗎？

　　余世存：老子為代表的道家學(xué)派確實(shí)是對(duì)人的身體很關(guān)注，因?yàn)檫@種關(guān)注使他成了養(yǎng)生學(xué)的鼻祖。我們承認(rèn)養(yǎng)生有它的道理，但不應(yīng)該將它夸大到讓它占據(jù)我們的日常生活，甚至替代了我們的日常生活，成為一個(gè)牟利的產(chǎn)業(yè)，泛濫成災(zāi)，這是很可怕。老子有一句話(huà)，“天下皆知美之為美，斯惡已。皆知善之為善，斯不善已?！?/p>

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：如今網(wǎng)絡(luò)技術(shù)和生物技術(shù)發(fā)展迅速，很多人“在虛擬世界沖浪，很多人以為可以暫時(shí)放下自己的身體，只以頭腦和口水在網(wǎng)上生存”，這和老子所秉持的思想是不是漸行漸遠(yuǎn)？

　　余世存：這個(gè)其實(shí)也是“冬天”的現(xiàn)象，大家都宅在家“貓冬”。但老子的思想不是冬天這種負(fù)面的東西，他提倡“不出戶(hù)知天下”，這是很積極的態(tài)度。我們當(dāng)下的人彼此是不理解，大家都只顧忌自己的個(gè)性，沒(méi)有老子那種超越一切的包容。

　　書(shū)鄉(xiāng)周刊：你曾提到，身體的背叛和病變是我們?nèi)粘Ｉ钪忻媾R的最大挑戰(zhàn)，只是我們很多人不知道問(wèn)題所在。面對(duì)身體的背叛和疾病我們應(yīng)該如何呢？

　　余世存：一旦我們跟著這個(gè)社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)走，心里就會(huì)有很多焦慮，對(duì)自己不自信了，身體就會(huì)出現(xiàn)反叛，神經(jīng)衰弱甚至得抑郁癥。老子的很多思想都可以跟當(dāng)下作一個(gè)印證?！爸未髧?guó)如烹小鮮”雖然是他治國(guó)理政的思想，也不妨看作是他對(duì)于身體的態(tài)度。從身體形態(tài)的角度理解，我們對(duì)自己的身體也應(yīng)該像煎一條魚(yú)一樣，不能老去翻它，不能老折騰它。別說(shuō)年輕人了，很多50后、60后的人對(duì)自己的身體也是瞎折騰的。一會(huì)兒聽(tīng)信某個(gè)保健酒好就去喝，看到甩手療法就去試，對(duì)自己的身體沒(méi)有一個(gè)平和和理性的把握。

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